Deuxième séance du vendredi 27 septembre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2187, 2243).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 190 portant article additionnel après l’article 1^er.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 190.

Il vise à ajouter un alinéa à l’article 16-4 du code civil, qui serait ainsi complété : « Est interdite toute intervention ayant pour but ou conséquence de concevoir un enfant qui ne serait pas issu de gamètes provenant d’un homme et d’une femme. »
Nous avons, à plusieurs reprises, répété dans le texte des principes qui existaient déjà, dans le code pénal par exemple. Vous nous avez expliqué qu’il s’agissait de principes importants contre la discrimination, et qu’il était vraiment indispensable de les réaffirmer.
Cet amendement vise à garantir le respect d’un principe tout aussi fondamental, qui doit être rappelé sans ambiguïté, à savoir l’interdiction de concevoir un enfant qui ne serait pas issu de gamètes provenant d’un homme et d’une femme. Cela permettra de renforcer le principe de précaution à l’égard de l’intégrité de l’espèce humaine, et de préserver le caractère sexué de sa reproduction.

C’est vraiment essentiel !

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.

Comme vous le savez, nous partageons pleinement votre préoccupation : il serait effrayant d’imaginer une telle conséquence. Vous m’accorderez que, pour en arriver là, il faudrait d’abord passer par l’implantation d’un embryon qui aurait été produit dans un laboratoire de recherche, opération interdite : on n’a pas le droit de créer des embryons humains à des fins de recherches.
La perspective que vous évoquez est donc, pour l’instant, prohibée par la loi, puisque la phase initiale, celle qui précède l’implantation de l’embryon dans l’utérus maternel, est interdite. Votre amendement est donc satisfait. Toutefois, comme je suis particulièrement soucieux de prohiber ces évolutions futures qui, vraisemblablement, ne commenceront pas en Europe, mais sur d’autres continents, j’émets un avis de sagesse : votre amendement est, certes, satisfait mais, comme certains l’ont dit ce matin, répéter les choses contribue à une bonne pédagogie.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Permettez-moi de commencer par excuser Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui devait être avec nous cet après-midi : elle a dû se rendre à Rouen en raison de l’incendie qui a frappé la ville hier.
Vous avez raison, madame Genevard, de dire que la recherche sur la production de gamètes in vitro progresse. C’est une bonne chose dans la mesure où elle permet des avancées dans la compréhension des mécanismes de différenciation des gamètes, ce qui pourrait aider à comprendre et à traiter notamment l’infertilité, sujet qui vous est cher. La recherche est donc porteuse d’espoir, notamment lorsque les infertilités résultent de chimiothérapies, par exemple, pour soigner des cancers pédiatriques.
Toutefois, je veux réaffirmer fortement, à la suite du rapporteur, qu’il n’est pas question, dans le texte, de lever l’interdiction de production d’embryons dans le cadre de la recherche. Comme l’a souligné le rapporteur, cette prohibition est inscrite dans la partie du code de la santé publique relative à la recherche sur l’embryon.

Il pourrait être modifié !

Les tests qui seraient nécessaires pour aboutir à l’utilisation des gamètes produits in vitro dans le cadre de l’AMP ne pourraient donc pas être engagés. Votre amendement étant satisfait, nous vous proposons de le retirer. À défaut, nous émettrons un avis défavorable.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Ce qui va sans dire va mieux en le disant, monsieur le secrétaire d’État…

Et en l’écrivant !

…et en l’inscrivant dans la loi. Je suis sensible à l’avis de sagesse du rapporteur, dont on connaît bien le souci de ne pas être trop libéral à l’égard de nos amendements : si M. le rapporteur émet un avis de sagesse, cela vaut quasiment un avis favorable du Gouvernement. (Sourires – M. Patrick Hetzel applaudit.)

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Je m’accorde en général avec notre rapporteur, mais je voudrais souligner un point. J’ai bien compris l’intention qui inspire votre amendement, madame Genevard, et je ne vous en prête aucune autre, mais je voudrais souligner un point que j’ai déjà rappelé plusieurs fois depuis le début de ce débat : à force d’invisibiliser une partie de notre population – notamment les personnes trans – on finit par susciter des effets collatéraux qui peuvent être dommageables.
On a malheureusement mal compris, hier, l’intention de mon amendement qui tendait à permettre à un couple de femmes homosexuelles composé d’une femme cisgenre et d’une femme trans qui aurait conservé ses gamètes, donc ses spermatozoïdes, de réaliser une AMP à partir des gamètes disponibles au sein du couple. M. Bazin et moi-même, hier, étions pourtant d’accord sur le fait qu’il faut utiliser en priorité les gamètes disponibles au sein du couple.

Vous n’avez pas écouté tout ce que j’ai dit !

Le Gouvernement a réaffirmé à plusieurs reprises que c’est la mention du sexe à l’état civil qui doit déterminer la possibilité d’accéder à une pratique médicale. Je peux le comprendre, même si je ne suis pas forcément d’accord avec cette position – c’est en tout cas celle qu’ont plusieurs fois rappelée la garde des sceaux et  la ministre des solidarités et de la santé. Je crains qu’en ajoutant à cette disposition un amendement comme celui-ci, on n’en arrive à interdire dès maintenant l’utilisation future des gamètes disponibles au sein d’un couple homosexuel qui aurait des gamètes masculins et des gamètes féminins à sa disposition.

Ça me donne encore plus envie de le voter !

Si l’on prend pour critère d’accès à la PMA le sexe inscrit à l’état civil, une femme trans, considérée comme une femme par l’état civil, mais ayant des gamètes masculins, ne pourrait pas mener à bien son projet parental.

L’amendement n’évoque pas la question de l’état civil.

Non, mais le texte a confirmé que c’est l’état civil qui détermine le sexe de la personne : homme ou femme. En l’occurrence, il s’agira d’un couple de deux femmes à l’état civil avec des gamètes masculins et féminins. J’ai bien compris que telle n’était pas votre intention, madame Genevard, mais il faut être extrêmement prudent, afin d’éviter les interférences entre différentes dispositions.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Après les échanges que nous avions déjà eus hier sur ce sujet, j’ai été très heureuse d’entendre l’avis de sagesse du rapporteur. Il semblerait que la nuit porte effectivement conseil.

Elle a raison !

Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’interdire non pas uniquement la fécondation à destination de la recherche, mais aussi celle en vue de produire un embryon qui pourrait être réimplanté. Je voudrais au moins quelques précisions à ce sujet.

Le Gouvernement peut-il répondre ?

Monsieur Hetzel, si le Gouvernement ou le rapporteur souhaite répondre, ils sauront le signifier sans avoir besoin de votre intervention.

(L’amendement n^o 190 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 1905.

J’en reviens à ce que j’ai dit hier : la ministre des solidarités et de la santé ayant alors argué que de telles perspectives relèvent de la science-fiction, j’avais répondu que nous étions justement là pour parer à toutes les dérives qui pourraient se produire dans le futur.  Une loi de bioéthique n’a pas pour objectif de régir ce qui existe déjà, mais d’éviter les dérives que la recherche permettra immanquablement un jour ou l’autre.

Elle a raison !

La pédagogie étant l’art de la répétition, je prends simplement un exemple : si l’on parvenait à sexuer les gamètes indépendamment de la personne sur laquelle ils ont été prélevés, on pourrait avoir – faisons un effort d’imagination – une cellule issue d’un homme qui pourrait être reprogrammée en ovocyte, et une cellule issue d’une femme qui pourrait être reprogrammée en spermatozoïde,…

On marcherait sur la tête !

…donc un enfant qui serait issu d’un ovocyte venant d’un homme – cet homme serait-il le père ou la mère ? – et d’un spermatozoïde issu d’une femme – même question. Essayons de concevoir cette possibilité, même si c’est difficile. Je vous pose la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Qu’est-ce que produire, en réalité, des gamètes artificiels – cette expression n’étant peut-être pas, d’ailleurs, la plus exacte ? Cela consiste à prendre des cellules somatiques d’un adulte, à faire une manipulation génétique pour les transformer en OGM, si on peut le résumer ainsi, et à créer des cellules souches pluripotentes induites, dites cellules CSPi, à partir desquelles on fait dériver des gamètes potentiels.
Tout cela, qui relève bien sûr du domaine futuriste de la recherche, n’est pas envisageable, dans l’immédiat, pour l’espèce humaine. Il n’empêche que nous voulons, bien entendu, écarter un tel spectre. Toutefois, les choses sont déjà tout à fait bien codifiées puisque, comme cela a été expliqué hier, la création d’embryons humains à des fins de recherches est totalement prohibée dans notre pays.
Cet amendement est donc satisfait. Faut-il prévoir maintenant le nombre d’années de réclusion dont seraient passibles ceux qui feraient cette chose qui est impossible dans l’immédiat ? C’est peut-être aller un peu loin. Je vous propose donc d’en rester à l’état actuel de notre prohibition, et de ne pas anticiper une réalisation qui, de toute façon, est bloquée dès la phase initiale. On doit prohiber tout ce qui y conduit, afin que le résultat ne puisse pas survenir. Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Hetzel, je n’ai pas refusé de répondre à Mme Brocard : je savais que je pourrais le faire à l’occasion de l’examen de son amendement.
Le rapporteur a très bien expliqué que, dans le contexte dont on parle, la validation des tests, qui seraient nécessaires pour aboutir à l’utilisation de gamètes produits in vitro, supposerait que l’on crée un embryon pour la recherche, ce qui n’est pas possible. Les gamètes ne peuvent pas être validés pour un usage clinique : une possibilité est bloquée en amont, comme vient de l’expliquer très bien le rapporteur.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
S’agissant de votre second argument, quand bien même une telle manipulation serait réalisée à l’étranger, l’importation de son résultat est prohibée. Tout risque est donc écarté également sur ce point.
Enfin, nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet lors de l’examen du titre IV consacré à la recherche.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Votre raisonnement en tuyaux d’orgue risque de produire une musique cacophonique. En effet, le cocktail associant les articles 1^er, 2, 14 et 15 du projet de loi est assez explosif.
L’amendement mérite d’être discuté, puisque le texte prévoit de faire évoluer la recherche. Il instaure même un simple régime de déclaration pour certaines recherches. L’article 15 mentionne ainsi « les protocoles de recherche conduits sur des cellules souches pluripotentes induites ayant pour objet la différenciation de ces cellules en gamètes » : attention, la science-fiction devient réalité !
Bien sûr, il ne s’agit pas encore d’implanter ces cellules dans un embryon, quoiqu’il est prévu d’expérimenter cette insertion dans un embryon animal – je ne mens pas, tel est le texte qui a été, de plus, complété en commission. Certes, il est question d’une femelle et pas encore d’une femme, mais on commence à jouer avec le feu.
Si votre objectif est d’interdire ces pratiques, autant l’écrire dans la loi, cela évitera des tentations.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Je me demande si la cacophonie, que vient d’évoquer M. Bazin, n’est pas introduite par ceux qui déposent des amendements déjà satisfaits par la loi.
Je m’interroge, en outre, sur le sens et l’interprétation qui peuvent être donnés à des amendements de ce genre laissant penser à nos concitoyens que notre pays n’a pas pris d’ores et déjà toutes les dispositions pour se prémunir contre de telles dérives. Je perçois dans ce débat une instrumentalisation de certains fantasmes, laquelle risque d’aboutir, dans l’opinion publique, à un résultat contraire à celui qui est recherché.
J’aimerais que nous nous concentrions sur ce qui mérite de faire débat et non pas sur ce qui ne le mérite pas, puisque la loi a déjà tout prévu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Ce ne sont pas forcément des fantasmes, monsieur Saulignac. En effet, le projet de loi prévoit des évolutions dans plusieurs domaines, s’agissant notamment du régime d’autorisation de la recherche embryonnaire. Le texte autorise également l’implantation d’une cellule humaine dans un embryon animal, qui était jusqu’à présent interdite. Ces évolutions du droit peuvent conduire à d’éventuelles dérives que personne ne souhaite sur ces bancs. Certes, les règles éthiques françaises nous en préservent aujourd’hui – nous sommes d’accord –, mais la pression internationale, la course à l’échalote dans la recherche, en particulier la recherche génomique, ainsi que la pression du marché peuvent conduire demain à ne plus pouvoir contrôler ce qui est aujourd’hui considéré comme impossible en France.

La parole est à M. Jean-François Eliaou.

La recherche n’a pas de limites. Ce qui importe, c’est de l’encadrer – ce que nous faisons ici – et de s’assurer que les progrès de la recherche sont bénéfiques à la société, voire à l’humanité.
Les chimères que vous avez évoquées – consistant à implanter une cellule humaine chez un animal – existent déjà et sont autorisées, à titre expérimental, à des fins thérapeutiques. Mais elles ne seront pas utilisées pour autant, nous en sommes très très loin – nous en avons discuté en commission.
De même, il est possible de faire de la parthénogenèse chez l’animal, c’est-à-dire de manipuler l’ovocyte d’une souris femelle pour lui permettre de faire un souriceau toute seule – ce n’est pas de la science-fiction.
Notre souci en tant que législateurs n’est pas d’arrêter la science, ni d’interrompre le progrès. Les lois de bioéthique sont là pour en limiter les effets et vérifier que les découvertes scientifiques sont applicables et peuvent être utilisées dans la société. Je le répète, notre objectif n’est pas de limiter la recherche.

Ce n’est pas explicite dans le texte !

(L’amendement n^o 1905 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1457 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait puisque – peut-être à regret pour moi – nous avons prohibé la procréation post mortem.

(L’amendement n^o 1457, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1456 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise à interdire l’exportation de gamètes dans le cadre d’une insémination post mortem. Or la jurisprudence du Conseil d’État est contraire. Comme il n’y a pas de raison de modifier ce que le Conseil d’État a établi, je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je reviens sur un argument avancé par le rapporteur. Je rappelle que nous faisons la loi ici. L’argument de la jurisprudence du Conseil d’État ne vaut donc pas. En effet, nous avons toujours la possibilité de revenir sur une jurisprudence.
Je suis prêt à accepter de nombreux arguments mais celui-ci n’est pas pertinent. C’est le rôle de l’Assemblée nationale que de modifier la jurisprudence si besoin est.
De la part d’un député confirmé comme vous, monsieur le rapporteur, je suppose qu’il s’agit d’un égarement sémantique.

(L’amendement n^o 1456 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 2568.

Cet amendement peut paraître tautologique puisqu’il vise à préciser, dans le code civil, s’agissant de ses applications, notamment en matière de droit de la famille et de filiation, que le couple, sous toutes ses formes – mariage, PACS ou concubinage – ne peut être composé que de deux personnes au maximum. Vous allez me répondre, étymologie du mot à l’appui, que le couple ne peut concerner que deux personnes.
Mais, aux termes du projet de loi, le projet parental, c’est-à-dire la volonté d’être parent, primera et – nous y reviendrons longuement à l’occasion de l’article 4 – c’est elle qui permettra d’établir la filiation. Dès lors, une insécurité juridique pourrait naître dans le cas où trois ou quatre personnes revendiqueraient un projet parental : quelles seraient les conséquences en matière de droit de la filiation ? Il en résulterait d’importantes difficultés : alors que la notion de parent pourrait être entendue comme telle, la notion de père ou de mère deviendrait absolument inopérante. Cela ouvrirait un champ infini de contentieux en matière de droit de la filiation, comme en matière de droit des successions.  

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une erreur de dénomination imputable aux médias, qui évoquent à tort des bébés à trois parents.
En fait, il s’agit des cas dans lesquels, en raison d’une maladie mitochondriale dans une famille, on utilise les mitochondries d’une troisième personne pour corriger l’apport génétique des deux parents, afin d’éviter que la femme ne transmette la maladie. Mais la personne qui fournit les mitochondries ne peut pas plus prétendre au statut de parent que celle qui apporte les gènes dans une thérapie génique chez un nouveau-né : cette personne ne devient pas un troisième parent. La technique permet de corriger un défaut, sans avoir d’effet sur la définition, même biologique, des parents.
En cas de correction mitochondriale, il n’y a que deux parents : ceux qui ont fourni les gamètes mâles et femelles.
Monsieur Hetzel, si ma formulation était ambiguë, je la précise : la jurisprudence du Conseil d’État est très satisfaisante, donc je propose de ne pas la corriger. J’estime non pas que nous sommes obligés de la suivre mais qu’il convient de s’y tenir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour rassurer M. Brindeau, le risque d’insécurité est écarté. D’une part, la notion de couple vise – chacun en conviendra – deux personnes. D’autre part, elle figure dans l’article 515-8 du code civil et n’a jamais prêté à confusion ni à interprétation.
Voilà les raisons pour lesquelles je suis défavorable à l’amendement.  

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Mon amendement ne vise absolument pas les situations que vous avez décrites, monsieur le rapporteur, mais je suis intéressé de vous entendre vous appuyer sur la biologie pour établir des liens de parenté et de filiation.
C’est dans l’article 4 que ce sujet sera débattu – l’amendement vient sans doute trop tôt. Dans le projet de loi, c’est la volonté individuelle qui crée le lien juridique de filiation, niant de ce fait la biologie sur laquelle repose aujourd’hui l’équilibre du droit de la filiation. Je ne prétends pas que la biologie seule fonde la filiation puisque, dans le cas d’une adoption, la filiation naturelle n’est pas pertinente. Mais dès lors que vous chamboulez l’édifice du droit de la filiation, vous vous exposez à des possibilités de revendication de la part de plusieurs personnes, pas seulement de deux. Pour moi, une telle possibilité est source de fragilité juridique au sein même du code civil.

(L’amendement n^o 2568 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n^o 1247.

Le modèle bioéthique français fait reposer le don de gamètes, au même titre que tout produit issu du corps humain, sur le principe de gratuité, qui est fondé sur les principes de dignité et d’indisponibilité du corps humain. Si ces principes n’ont pas été remis en question par le projet de loi, ils n’ont pas non plus été réaffirmés avec suffisamment de force.
Or, pour des raisons impératives de protection de la santé publique et de la dignité humaine, il apparaît essentiel que notre législation interdise de manière précise la vente de gamètes, y compris à distance.  
L’importation de gamètes achetés à distance, outre qu’elle relève d’une marchandisation en totale contradiction avec notre législation, fait entrer sur notre territoire des produits qui peuvent ne pas répondre aux normes de qualité et de sécurité en vigueur dans notre pays.
De plus, certaines banques de gamètes situées à l’étranger permettent aux acheteurs de se réserver l’exclusivité d’une semence, ce qui ne correspond nullement au modèle bioéthique français. L’article L. 1273-2 du code la santé publique dispose : « Le fait d’obtenir des gamètes contre un paiement […] est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende ». Pour le groupe Libertés et territoires, cet article est insuffisamment précis. Cet amendement vise donc à renforcer notre législation relative à l’interdiction de l’achat et de la vente à distance – notamment en ligne – de gamètes.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est en partie déjà satisfait, en ce que l’entremise pour favoriser l’achat depuis l’étranger est sanctionnée par la loi. Ainsi, les ventes à distance sont-elles contrôlées et font l’objet de sanctions, nombreuses et précises, lorsqu’elles ne se déroulent pas selon la réglementation en vigueur. Peut-être manque-t-il de contrôles suffisants visant à s’assurer que les ventes ne se déroulent pas en catimini, mais leur renforcement ne relève pas du domaine de la loi.
Vous proposez par ailleurs de modifier l’article L. 1273-2 du code de la santé publique : or celui-ci reprend, mot pour mot, la rédaction de l’article 511-9 du code pénal, le premier ne pouvant être amendé indépendamment du second. Peut-être une telle démarche paraîtra-t-elle opportune à l’avenir en cas de danger avéré. Pour l’heure, il nous semble que les sanctions dont sont passibles les entremetteurs sont de nature à dissuader les utilisations inopportunes, en France, de gamètes achetés à l’étranger.
C’est pourquoi, et même si je vous concède qu’un renforcement des contrôles serait bénéfique, je vous demande le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur, je demande également le retrait de l’amendement et émettrai, dans le cas contraire, un avis défavorable. Le code de la santé publique s’articule effectivement avec le code pénal. Les échanges dans l’hémicycle servant à éclairer l’intention du législateur, il convient de réaffirmer que les dispositions du code pénal en la matière couvrent bien l’ensemble des possibilités d’obtention de gamètes contre paiement, directement ou par entremise, y compris lorsque la transaction se déroule à distance et par internet. Aussi votre amendement est-il satisfait.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Dans la mesure où M. le rapporteur souligne que notre amendement n’est qu’à moitié satisfait et comme il a été déposé par mon collègue Philippe Vigier, vous comprendrez que je le maintienne.

(L’amendement n^o 1247 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 2233 et 2234 de M. Jean-Louis Touraine sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 2233 et 2234, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n^o 2151.

Cet amendement vise à compléter la demande de rapport relatif à la structuration des centres de procréation médicalement assistée, à leurs taux de succès respectifs et à l’opportunité d’une évolution structurelle, en veillant à y intégrer les centres situés dans les collectivités ultramarines.
Nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, les CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains – ne fonctionnent pas de manière uniforme, tandis que certaines populations et minorités ethniques, notamment les personnes afro-descendantes, éprouvent des difficultés d’accès aux gamètes, étant régulièrement victimes de pénuries de donneurs et de délais d’attente supérieurs à cinq ans.
Malheureusement, comme on a parfois l’habitude d’élaborer la loi en oubliant les territoires ultramarins, ajouter cette précision à notre demande de rapport permettrait d’obtenir un état des lieux précis, tenant compte des problématiques spécifiques auxquelles sont confrontées les populations ultramarines, et de s’assurer que la loi s’applique avec les mêmes effets pour l’ensemble de nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait, étant entendu que le projet de loi ne vise pas le seul territoire métropolitain, mais l’ensemble du territoire national.
Vous n’évoquez en outre que les collectivités d’outre-mer, qui relèvent de l’article 74 de la Constitution. Or, à vous entendre, je comprends qu’il serait opportun de mentionner également les départements et régions d’outre-mer, qui relèvent de l’article 73 de la Constitution, afin de n’oublier aucun territoire situé hors de la métropole.
Ainsi, monsieur le député, je comprends parfaitement votre préoccupation, mais celle-ci n’a pas à figurer dans le texte, étant donné que celui-ci s’appliquera à la France dans son intégralité. Il serait en revanche utile de s’assurer que les organismes, les agences, ainsi que l’ensemble des acteurs concernés porteront une attention spécifique aux territoires sous tension, en souffrance ou victimes de délais excessifs. « Tout ce qui se mesure, s’améliore », dit-on. Ainsi, en cas d’écart excessif constaté entre des régions, des efforts, y compris budgétaires, devront être engagés en faveur des zones sensibles.
J’estime donc que votre amendement n’améliore pas la rédaction initiale de l’article et vous suggère de le retirer – même si la préoccupation que vous émettez mérite d’être communiquée à tous les acteurs concernés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avez raison, monsieur Gérard, vous qui occupez des responsabilités au sein de la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, de nous faire part de cette préoccupation. Nous la partageons, même s’il est vrai que, dans l’élaboration de la loi, parfois, nous ne prenons en considération les spécificités relatives aux collectivités d’outre-mer que de manière imparfaite.
S’agissant de la distinction entre les territoires relevant de article 74 de la Constitution et ceux relevant de l’article 73, je partage la même analyse que M. le rapporteur et vous invite à évoquer, à l’avenir, l’ensemble des outre-mer.
Je précise par ailleurs que la loi, comme vous le savez probablement, ne sera pas applicable directement à Wallis-et-Futuna et à la Polynésie française, mais seulement après la publication de l’ordonnance prévue à l’article 31 du texte, dans un délai de dix-huit mois.
De plus, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le rapport prévu par cet article 1^er bis portera automatiquement sur tous les centres de procréation médicalement assistée ayant reçu une autorisation à pratiquer cette activité, y compris ceux situés au sein des collectivités ultramarines – dès lors que la nouvelle loi y sera applicable et sans qu’il soit nécessaire de le préciser.
Je vous demande donc le retrait de votre amendement, en vous assurant que le Gouvernement restera attentif à cette question.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. le secrétaire d’État ayant assuré que les centres de procréation médicalement assistée situés dans les territoires ultramarins seront bien concernés par le rapport, j’accepte de retirer cet amendement.

(L’amendement n^o 2151 est retiré.)

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n^o 2236.

Cet amendement vise à résorber la diversité – que nous avons tous notée lors des auditions conduites en commission – des réponses apportées selon les centres aux projets parentaux présentés par les demandeurs. Nous constatons une trop importante hétérogénéité et souhaitons promouvoir et évaluer, dans chacun des centres, le respect des bonnes pratiques édictées par la voie réglementaire.
L’amendement vise également à favoriser la coopération entre les centres, afin que des réponses collégiales soient apportées aux demandeurs. Aucun centre, quel que soit son emplacement sur le territoire métropolitain ou ultramarin, ne devrait être en mesure de cultiver son autonomie au point de ne pas bénéficier de l’expérience des autres, voire d’échanges matériels : notre objectif est d’aboutir à une absence de disparité et à l’égalité sur tout le territoire national.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle que la commission spéciale prévoit, dans cet article 1^er bis, la remise d’un rapport relatif à la « structuration des centres de procréation médicalement assistée, à leurs taux de succès respectifs et à l’opportunité d’une évolution structurelle ». Monsieur le rapporteur, vous souhaitez que ce rapport évalue également la qualité de la réponse aux projets parentaux, notamment le respect des bonnes pratiques, telles qu’elles sont établies par l’Agence de biomédecine.
Le Gouvernement n’a pas d’objection de fond à émettre sur l’évaluation du respect des bonnes pratiques professionnelles, même si, en l’espèce, ce rôle incombe aux agences régionales de santé – ARS – ainsi qu’à l’Agence de biomédecine. En revanche, l’évaluation de « la qualité de la réponse aux projets parentaux », pour reprendre votre formulation, me semble constituer un domaine subjectif : je doute de notre faculté à évaluer ces réponses. Pour autant, je m’en remets à la sagesse de cette assemblée.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je suis rassuré par le questionnement de M. le secrétaire d’État sur cet amendement, car votre exposé sommaire, monsieur le rapporteur, stipulant que chaque centre d’AMP doit « être en mesure de répondre aux demandes », m’étonne et me gêne. Comment évaluer la qualité de la réponse ? De plus, si cette dernière devait être défavorable, les centres d’AMP perdront-ils des points ? Il me paraît dangereux de faire croire que les réponses aux demandes puissent être systématiquement favorables. Il faut éviter d’introduire un tel espoir.

La parole est à M. Philippe Berta.

L’objectif de cet article 1^er bis, auquel je ne me sens pas étranger, est de pouvoir comparer les taux de succès de l’AMP d’un centre à l’autre, compte tenu des profondes inégalités constatées : certaines bonnes pratiques sont certainement insuffisamment diffusées. Ainsi, l’évaluation pourra-t-elle conduire, comme cela s’est produit dans d’autres domaines, à une concentration des centres d’AMP, afin qu’ils soient mieux équipés et plus à même de répondre aux projets parentaux avec succès. Nous entretenons l’espoir d’un taux de succès de 30 % ou 40 %.

La parole est à M. le rapporteur.

L’adage que j’énonçais plus tôt, monsieur Bazin, selon lequel « tout ce qui se mesure s’améliore » me paraît, sur cette question, pertinent. Avec l’évaluation des centres, notre but n’est pas de leur attribuer des sanctions, mais de déceler leurs faiblesses, afin de les corriger.

Est-ce une faiblesse de dire non ?

Pas du tout ! Tant qu’aucune discrimination n’est constatée, il est évident que les capacités d’évaluation des équipes pluridisciplinaires ou des centres demeurent entières, autonomes et respectables. Nous cherchons à améliorer la qualité des réponses, car l’impossibilité de certains centres à accéder aux demandes de dons d’ovocytes pourrait être compensée par la capacité d’autres lieux, proches géographiquement, à le faire. Cela éviterait à des femmes de devoir attendre des années. Une fois identifiées les faiblesses des uns et les capacités des autres, il sera possible de fournir davantage de réponses satisfaisantes : il s’agit de simple pragmatisme.
En effet, nous faisons face à un important morcellement, le fonctionnement départemental ne permettant pas d’assurer une qualité et une égalité universelles dans les réponses données aux demandeurs. Le petit moyen que représente la photographie occasionnelle du fonctionnement des centres nous offrira la chance de corriger ces faiblesses. Il faut y voir non pas une ambition gigantesque, mais un moyen modeste d’obtenir une meilleure homogénéité des réponses : les femmes ne recevront plus de réponses trop disparates d’un centre à un autre.
J’adhère donc aux arguments émis par M. Berta : les taux de réponse et de succès peuvent s’avérer très variables d’un centre à l’autre, mais il n’est pas question de leur retirer leur droit à refuser, à récuser ou à demander des éléments supplémentaires, lequel est parfaitement respectable. Il serait en revanche choquant que des pourcentages de succès d’AMP soient deux fois supérieurs dans un centre par rapport à un autre et que personne ne cherche à corriger l’anomalie.

À la comprendre ou à la corriger ?

À la comprendre pour la corriger !
Nous connaissons des situations analogues dans d’autres domaines : dans certains établissements, le taux de césariennes est plus du double de ce qu’il est dans d’autres. Cela appelle, vous me l’accorderez, des corrections, car des femmes subissent des césariennes inutiles, contre leur intérêt.

Très juste !

De la même façon, l’échec d’une PMA n’est pas bon pour une femme, qui connaîtra dès lors un parcours répétitif. Notre rôle est de protéger les personnes.

Très bien !

La parole est à M. Jean-François Eliaou.

On comprend bien l’intention, mais les termes utilisés ne semblent pas correspondre à notre préoccupation. Peut-être pourrions-nous rédiger l’amendement différemment, en parlant de l’« accueil » des personnes qui se présentent dans les centres de PMA – couples hétérosexuels, couples homosexuels ou femmes seules –, et de la manière dont leur « attente » est satisfaite ou non. Par ailleurs, il est assez délicat d’inscrire une telle disposition dans la loi. Il faudrait donc soit modifier la rédaction, soit inclure cela dans les bonnes pratiques.

Exactement !

Mais oui !

Il conviendrait en outre de tenir compte de cet aspect dans les moyens d’évaluation de l’Agence de la biomédecine.

Tout à fait d’accord !

C’est du bon sens !

(L’amendement n^o 2236 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2235 de M. Jean-Louis Touraine est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2235, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 1639 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1639, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1^er bis, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L’article 2 porte sur la vitrification des ovocytes. Je rappelle que j’avais âprement défendu, en 2011, un texte visant à l’autoriser pour les femmes françaises, car, jusqu’alors, l’Agence de la biomédecine l’assimilait à une recherche sur l’embryon et l’interdisait. C’était donc assez compliqué à l’époque. Finalement, le recours à cette technique a été autorisé par la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique, sur le fondement suivant : « Toute personne dont la prise en charge médicale est susceptible d’altérer la fertilité, ou dont la fertilité risque d’être prématurément altérée, peut bénéficier du recueil et de la conservation de ses gamètes ou de ses tissus germinaux, en vue de la réalisation ultérieure, à son bénéfice, d’une assistance médicale à la procréation, ou en vue de la préservation ou de la restauration de sa fertilité. » On voit bien qu’il y a, dans ce texte, un lien entre infertilité et bioéthique, et qu’il est question d’actes médicaux.
C’était une avancée, et nous ne comprenons pas ce que vous voulez en faire aujourd’hui, si ce n’est que vous nous livrez aux apprentis sorciers. Nous nous opposons à l’idée qu’une femme doive, avant 35 ans, choisir entre la réussite professionnelle et sa vie de famille. Jusqu’à présent, c’est la société qui s’adaptait à la grossesse des femmes, mais, avec la proposition que vous présentez, c’est l’entreprise ou la société qui programmeront les grossesses et disposeront de l’horloge biologique des femmes.
J’insiste sur un point, dans le temps très bref qui nous est imparti : le Conseil d’État lui-même a relevé que cette mesure risquait de réduire, consciemment ou non, la liberté de la femme de procréer pendant sa période de fertilité – ce qui n’est pas mineur, ajoute-t-il.
La suppression de la barrière de la pathologie permettra des pratiques d’un nouveau type. J’ai défendu âprement la possibilité pour les femmes françaises de congeler leurs ovocytes pour raison médicale, possibilité qui constituait vraiment une avancée, mais l’autorisation de la congélation des ovocytes par convenance dans notre pays aboutirait plus tard à la légalisation de la gestation pour autrui et ouvrirait ainsi la voie à la marchandisation du corps, lequel relève de notre humanité profonde. Je suis favorable à la préservation de la richesse du patrimoine mais le corps doit rester inaliénable.
On fait croire aux femmes qu’elles peuvent avoir un enfant à tout moment de leur vie. Il faut cesser de diffuser ce mensonge institutionnel, qui nuit à la fertilité des femmes et à leurs projets de grossesse. Ce mensonge est très dangereux, sauf, bien évidemment, pour le business procréatif, qui se réjouira de la mesure que vous présentez.
J’y insiste : proposer aux femmes de vitrifier leurs ovocytes par convenance, sans motif médical, c’est s’engager dans une voie très dangereuse. Soyons prudents, mes chers collègues !

La parole est à M. Jean François Mbaye.

Nous avons eu de longs débats passionnants sur l’article 1^er. J’espère que l’article 2 fera lui aussi l’objet d’échanges constructifs.
En toute objectivité, madame Boyer, quel lien faites-vous entre l’autoconservation ovocytaire et la gestation pour autrui ?

Le lien est évident !

J’aimerais que vous m’expliquiez votre raisonnement. Vous établissez chaque fois un lien entre des techniques de procréation artificielle totalement différentes.
Vous avez parlé tout à l’heure d’une « avancée ».

C’était effectivement une avancée.

Selon moi, l’extension de l’autoconservation des ovocytes, prévue à l’article 2, sera effectivement une avancée sociale majeure. Elle permettra à certaines femmes de s’affranchir d’un choix que leur imposait jusqu’à présent notre société, de manière absolument inique. J’invite ceux qui font un raccourci très tendancieux entre autoconservation ovocytaire et gestation pour autrui à approfondir la question, voire à adopter une autre approche.
Avec l’article 2, nous allons modifier l’article L. 1244-2 du code de la santé publique, et je m’en félicite, car une telle réforme était nécessaire. Nous mettrons ainsi fin à la discrimination superfétatoire entre les donneurs qui ont procréé et ceux qui n’ont jamais procréé. Celle-ci était fondée sur le critère de la majorité du candidat au don, alors même que les problèmes de fertilité, qui pourraient justifier cette exigence, ne tiennent pas nécessairement à l’âge de l’intéressé.
Nous mettrons aussi fin à l’obligation de recueillir le consentement du partenaire lorsque le candidat au don est en couple. Le don doit relever d’un choix personnel, fait en son âme et conscience par l’individu qui souhaite faire un geste altruiste. D’autant qu’il est de toute façon impossible, on le sait, d’établir un quelconque lien de filiation entre le donneur de gamètes et la personne qui sera issue du don.
Pour ma part, je ne peux que me réjouir de cette simplification du régime applicable au don de gamètes. Désormais, le donneur devra simplement être majeur et consentant. La levée des obstacles actuels, a fortiori si elle est combinée avec des initiatives incitant au don et sensibilisant notamment aux questions de santé sexuelle, contribuera à l’augmentation des dons de gamètes, qui sont tout aussi importants, je le rappelle, que les dons d’organes ou de sang.
Je ne chercherai pas à vous faire changer d’avis, madame Boyer. Je voudrais simplement que vous puissiez, pour votre propre compréhension, lever l’ambiguïté que vous semez…

Non ! Malheureusement, je n’ai pas le temps de répondre.

…en établissant un lien entre autoconservation ovocytaire et gestation pour autrui. Ce sont là deux choses différentes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Martine Wonner.

Au moment où nous abordons l’examen de l’article 2, il importe de rappeler un principe cardinal de notre législation relative à la bioéthique, qui fait notre fierté et dont notre pays peut s’honorer, celui de la gratuité du don, qui ne laisse pas la moindre place à une quelconque marchandisation.
Or le fait d’autoriser des établissements privés à but lucratif à procéder à la conservation des gamètes téléscope directement ce principe. Lesdits établissements sont en effet soumis à une contrainte : ils doivent, et c’est bien normal, rentabiliser à moyen terme, voire à court terme, l’investissement de leurs actionnaires. Cette logique, qui n’est pas condamnable en soi, contredit toutefois le principe de gratuité du don, qui implique l’absence de rentabilité financière.
Nous devrons veiller très attentivement à ce que ce principe nous guide tout au long de l’examen de l’article 2. Il faudra sans doute que nous revenions sur la disposition précitée, que nous avons introduite par amendement en commission spéciale, lors d’un petit moment d’égarement.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Je trouve cela triste. Je me mets à la place d’une jeune femme de 25 ans. La proposition qui nous est présentée aujourd’hui revient, selon moi, à lui demander de choisir entre sa vie de famille et sa vie professionnelle.

Elle a entièrement raison !

Premièrement, cela semble signifier que les femmes de cette tranche d’âge ne peuvent pas envisager de mener les deux de front, et le faire correctement. (Mme Valérie Boyer applaudit.)
Deuxièmement, c’est un véritable aveu d’échec de notre part :…

Tout à fait !

…pourquoi notre société ne donnerait-elle pas aux femmes, à l’inverse, les moyens de s’organiser paisiblement pour fonder une famille tout en menant une carrière professionnelle ? (Mmes Valérie Boyer et Maud Petit applaudissent.)
J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on considère cette mesure comme une avancée sociale.

En effet, on ne comprend pas !

Je suis ce qu’on appelle « féministe » – je crois que nous le sommes toutes ici –, et le fait que je siège dans cet hémicycle le prouve d’une certaine manière. Or, de mon point de vue, ce sera une régression pour les femmes. (Mme Maud Petit applaudit.)

Très juste !

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Mon intervention ira un peu dans le même sens que la précédente.
Je suis très partagé au sujet de l’autoconservation des ovocytes. Nous comprenons l’esprit initial de la mesure, qui vise à lutter contre l’infertilité potentielle des femmes. Toutefois, comment ne pas voir qu’une pression sociale supplémentaire s’exercera sur les femmes, notamment – mais pas seulement – de la part des employeurs ? Puisqu’elles disposeront des moyens de reporter leur grossesse, on les incitera à privilégier leur vie étudiante ou leur parcours professionnel.
D’ailleurs, si ce risque n’était pas avéré, nous n’aurions pas voté l’amendement, à l’initiative de Mme Bergé, je crois, qui tend à interdire aux entreprises de financer la conservation des ovocytes. On voit immédiatement, en effet, l’utilisation qui pourrait être faite de cette mesure par des employeurs qui souhaiteraient imposer un calendrier à leurs collaboratrices féminines, en décidant du moment où elles travaillent et, éventuellement, du moment de leur grossesse. Dans certains pays, notamment aux États-Unis, de grands groupes, en particulier des GAFA, financent la conservation des ovocytes pour le compte de leurs collaboratrices.
Je n’ai pas de position arrêtée à ce sujet, mais j’avoue être assez troublé par la possibilité d’une telle pression sociale.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je souhaite d’abord réagir aux interventions précédentes.
La question de la liberté des femmes de choisir et de maîtriser leur corps est au cœur de l’article 2. Je me félicite qu’il aille jusqu’au bout de la logique en la matière, et notre groupe le soutiendra.
Avant d’en venir à la question de la vie professionnelle, notons que la possibilité d’autoconserver les ovocytes n’est pas seulement une réponse aux inégalités ou aux différences de traitement qui touchent les femmes dans l’univers du travail.
L’autoconservation était déjà autorisée pour raison médicale, mais bien d’autres accidents de la vie peuvent avoir des conséquences sur la fertilité. Il est de plus en plus fréquent aussi, dans nos sociétés, de rencontrer tardivement la personne avec laquelle on veut avoir des enfants : or, nous l’avons tous lu, après l’âge fatidique de 37 ans, les capacités ovocytaires baissent de manière drastique, et il est tout à fait possible de ne rencontrer l’amour qu’à ce moment-là.
De nombreux facteurs retardent aujourd’hui l’entrée dans la vie adulte, et la recherche d’un travail n’est pas le seul ; il faut aussi trouver un logement et rencontrer un compagnon ou une compagne.
Vous avez raison sur un point : malgré toutes ces évolutions, l’âge auquel on peut ou non concevoir un enfant ne change pas. C’est pourquoi nous ferons une proposition pour lutter contre l’infertilité, et pour prévenir les femmes et les hommes de cet état de fait.
Au sujet des conséquences de l’article 2 susceptibles de s’apparenter à une marchandisation, nous considérons que les gamètes doivent être conservés et gérés par des établissements publics, et non privés. J’espère que vous nous soutiendrez sur ce point.
Je vais conclure en revenant à la question du travail. Il est vrai que l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail a été la principale cause d’une conception des enfants plus tardive qu’il y a cinquante ou soixante-dix ans. On peut envisager contradictoirement cet événement. Que l’univers capitaliste soit capable de digérer ces avancées de façon à opprimer encore davantage les êtres humains, les femmes en particulier, est une chose ; mais enlever encore une part de liberté aux femmes dans le contexte de cette oppression me paraît contradictoire avec la dénonciation de celle-ci.

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Chaque femme doit être pleinement libre d’avoir ou non des enfants. Il faut bien se garder de considérer les femmes comme des personnes ayant naturellement vocation à procréer.
Elles doivent évidemment être en mesure d’avoir des enfants au moment où elles le souhaitent, si elles le souhaitent. C’est un constat : l’âge de la première maternité en France recule : il est de 28,5 ans en moyenne. Il y a de bonnes et de moins bonnes raisons à cela. L’allongement de la durée d’étude, l’accès facilité à des postes à responsabilité, la volonté de connaître des carrières professionnelles dynamiques sont de bonnes raisons. Les mauvaises sont l’incapacité des pouvoirs publics à mettre en place des services de garde adaptés, ainsi que des mécanismes permettant une bonne articulation entre la vie professionnelle et la vie privée.
Avec M. Lurton, nous avions mis un fait en lumière, dans le cadre de la rédaction d’un rapport sur la politique familiale : une femme sur deux passe au temps partiel ou arrête de travailler à la naissance du premier enfant. Je pense donc que l’autoriser à conserver ses capacités reproductives, afin de pouvoir décider du moment de l’arrivée d’un premier enfant, tout en restant dynamique dans son parcours de femme, n’est pas un asservissement mais une libération.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Nous voterons l’article 2, qui ouvre la possibilité pour les femmes et les hommes d’avoir recours à l’autoconservation des gamètes sans condition d’infertilité liée à une maladie, comme c’est le cas actuellement.
Je voudrais répondre à l’argument avancé par les députés du groupe Les Républicains, selon lequel autoriser l’autoconservation forcerait les femmes à construire leur vie professionnelle avant leur vie de famille. L’argument me semble surprenant, justement parce que je suis favorable à permettre aux femmes d’avoir toujours le droit de choisir – c’est une question de liberté. De plus, je conçois comme un devoir éthique et philosophique d’empêcher les femmes de seulement subir le poids de la maternité.
Une femme n’est pas seulement une mère, et c’est à elle de choisir le moment où elle veut l’être. Il faut sortir de ce canevas, et j’estime qu’il faut soutenir toutes les propositions allant en ce sens : peut-être, chers collègues de la droite, rédigerez-vous un jour une proposition de loi visant à instaurer des congés de paternité égaux aux congés de maternité.
Je regrette toutefois que l’article ne définisse pas les bornes temporaires de l’accès à ce nouveau droit d’autoconservation et que les établissements privés à but lucratif soient autorisés à conserver des gamètes – c’est à mon sens un problème. Enfin, je souligne une incohérence que nous aurions pu résoudre dans l’article 1^er : les personnes pourront autoconserver leurs gamètes, mais la modification de la mention de sexe à l’état civil pourra paradoxalement les priver du droit de les utiliser. Il me semble que nous avons raté quelque chose à ce sujet dans la rédaction de l’article 1^er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Didier Martin.

Avant d’examiner l’article 2, il faut souligner que ce droit nouveau pour les femmes d’autoconservation des ovocytes, dans la perspective d’une utilisation personnelle pour une procréation future, s’accompagne de la possibilité d’en faire don si la vie leur offre l’occasion d’une grossesse naturelle. Rien n’est obligatoire : c’est un nouveau droit, une nouvelle liberté.
Aucune entreprise, aucun employeur, aucune structure susceptible d’avoir une emprise économique sur une femme ne seront autorisés à participer directement ou indirectement à l’autoconservation. Il s’agit donc bien d’une liberté nouvelle, sans dépendance ni lien économique avec un employeur éventuel.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Nous considérons que ce droit est cohérent avec ceux ouverts par les dispositions de l’article 1^er. Les débats qui nous animent dépassent évidemment le cadre de la bioéthique ; le terrain sur lequel nous sommes entraînés mériterait d’être examiné de plus près, par exemple à l’occasion d’un débat ultérieur.
J’étais partisan de voter les mesures que vous avez évoquées, monsieur Martin, interdisant aux entreprises d’user de ce droit à leur profit, mais je pense que les dispositions législatives ne suffiront pas.
Il existe encore aujourd’hui des entretiens d’embauche au cours desquels on demande à des jeunes femmes si elles sont enceintes ou si elles ont prévu d’avoir des enfants. C’est interdit, c’est blâmable, mais cela existe, nous en avons des témoignages.

C’est vrai, il a raison !

Pour moi, c’est la marque d’un monde du travail dans lequel le culte de la rentabilité, de la compétitivité, du « travailler plus pour gagner plus », que nous avons entendu s’installer au cœur des discours, ces dernières années, fait des dégâts. Nous devons regarder cette situation en face. Ce constat n’enlève rien à ce que j’ai dit précédemment, bien au contraire : il faut prendre des mesures pour protéger les femmes et les hommes au travail, différemment de la manière dont ils le sont actuellement. Il existe une injonction à faire carrière très tôt ; s’interrompre quelque temps pour accompagner ses enfants en bas âge se paye en matière de progression professionnelle – plus souvent pour les femmes, mais pour les hommes aussi.
Ces philosophies existent dans le monde du travail : il faut les combattre. Ce texte n’est pas le lieu pour y parvenir, mais le débat que nous avons peut nous inciter à prendre ces questions au sérieux, peut-être à considérer le travail autrement, pour faire évoluer les mentalités. Il s’agit des structures, des rapports sociaux et de l’organisation du travail dans le monde capitaliste tel que nous le connaissons. Nous avons ratifié des ordonnances réformant le code du travail dont je ne suis pas certain qu’elles aient des effets bénéfiques dans ces domaines.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je répondrai à certains de vos arguments lorsque j’émettrai un avis défavorable sur les amendements de suppression, mais, pour la clarté des débats, je souligne que cet article 2 autorise l’autoconservation des gamètes sans avoir de caractère incitatif.
Des bornes d’âge seront définies par décret. L’étude d’impact évoque un minimum de 30 à 32 ans et un maximum de 37 ans pour les femmes et de 45 ans pour les hommes au moment du prélèvement ; la limite d’âge pour l’utilisation des gamètes est de 43 ans pour les femmes et de 59 ans pour les hommes.
Le projet prévoit une prise en charge par l’assurance maladie du recueil de gamètes, mais la conservation sera à la charge des demandeurs et ne pourra être assumée par l’employeur, conformément à la décision de la commission, prise à l’initiative de Mme Bergé et de M. Chiche.
Je voudrais ajouter trois remarques. D’abord, l’autoconservation de gamètes est possible sans condition d’âge pour des raisons médicales, par exemple de cancer chez l’enfant ou l’adulte jeune ou d’endométriose.
Ensuite, l’âge tardif de la première grossesse est majoritairement lié non pas au parcours professionnel mais plutôt au parcours de vie, à la maturité d’un projet et à l’allongement des études, qui ne me semble pas relever de l’échec collectif.
Enfin, nous aurons à cœur de revenir pendant l’examen des amendements sur l’ouverture de l’activité d’autoconservation aux centres privés, comme l’a évoqué Mme Wonner.

Mes chers collègues, avant de passer à l’examen des amendements sur l’article 2, permettez-moi de vous livrer des informations concernant l’organisation de nos travaux dans le cadre du deuil national décrété en hommage au président Chirac.
Le Gouvernement reporte au lundi 7 octobre, à seize heures, la déclaration sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, initialement prévue lundi 30 septembre.
La discussion du projet de loi relatif à la bioéthique se poursuivra lundi 30 septembre, à vingt et une heures trente.

Pourquoi garder la bioéthique ?

Par ailleurs, le président de l’Assemblée nationale rendra hommage au président Jacques Chirac mardi 1^er octobre, à quinze heures, avant les questions au Gouvernement.
Nous en revenons à l’examen du projet de loi.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 2, 8 et 19, qui visent la suppression de l’article 2.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 2.

Monsieur le président, nous avons entendu votre annonce et nous sommes très surpris qu’un jour de deuil national, la discussion d’un texte continue à l’Assemblée. Nous comprenons qu’il existe des contraintes de calendrier mais il nous semblerait important que l’ensemble des Français partage cette journée. Or savoir que nous aurons séance à vingt et une heures trente pour poursuivre la discussion d’un texte nous pose un vrai problème, s’agissant de la manière dont nous pourrons vivre cette journée de deuil national.
Je le répète : reprendre nos travaux uniquement sur la question de la bioéthique en soirée nous touche profondément. Une journée de deuil de l’Assemblée aurait été l’expression d’un véritable respect pour la mémoire du président Chirac. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Breton, il ne m’appartient pas de juger ce choix et ma position personnelle n’a pas à être exprimée ici. Il me revient, en revanche, de vous rappeler qu’un deuil national n’a pas pour effet de suspendre les travaux du parlement.  

Monsieur le président, nous connaissons tous votre affection pour Jacques Chirac…

Monsieur Breton, vous avez la parole  pour défendre l’amendement n^o 2.

Nous remarquons en tout cas qu’il y a deux poids deux mesures : les débats sur l’immigration sont supprimés à cause de ce deuil, mais non ceux sur la bioéthique. Chacun assumera ses décisions.
L’amendement demande la suppression de l’article 2, qui porte notamment sur l’autoconservation des ovocytes.  Développer mes arguments en vaut-il la peine ? On sent bien que vous voulez de toute manière faire adopter ces dispositions, en vous appuyant sur de grandes affirmations, des déclarations sur les principes, la liberté – une liberté qui est d’ailleurs purement formelle, sans lien avec le réel.  
Je rappelle que le Comité consultatif national d’éthique, dans son avis n^o 126, émis en 2017 – qu’importe ici la date puisqu’il est valable dans la durée – soulignait l’existence de plusieurs risques : l’apparition de pressions sociales et professionnelles, le développement des grossesses tardives, et enfin, au niveau économique, la constitution d’un marché de la procréation. Nous savons que des sociétés et des entreprises comptent sur ces techniques pour gagner beaucoup d’argent en  utilisant les attentes, les besoins et les souffrances individuelles et familiales.
L’Académie nationale de médecine a émis un avis similaire, pleinement actuel. Elle souligne que, « si les risques associés à une telle pratique sont bien connus des professionnels, ils ne sont pas mentionnés dans l’exposé des motifs de la loi, et n’ont pas été réellement discutés lors des débats préparatoires, ce qui est éminemment regrettable » : je cite ici l’avis d’une instance que nous respectons, je pense, tous.
L’Académie nationale de médecine ajoute : « D’une part, le recours à l’autoconservation des ovocytes augmenterait davantage encore la surmédicalisation des grossesses. D’autre part, elle pourrait contribuer au recul de l’âge moyen de la première grossesse. Or on sait que l’augmentation significative des infirmités motrices-cérébrales qui en découlent pour l’enfant. »Tel est l’avis de l’Académie nationale de médecine.
Enfin, lors des auditions qui ont été organisées, le Dr Sarah Bydlowski, pédopsychiatre, a expliqué que « ces grossesses tardives sont à risque sur le plan somatique et peuvent se traduire par un retard de croissance intra-utérin, une hypertension gravidique ou une prématurité. Elles sont également à risque du point de vue des interactions mère-bébé ».
Écouterons-nous les propos d’une pédopsychiatre ? Ou préférerons-nous des positions de principe sur l’autonomie et la liberté, au mépris de la réalité des choses, des avertissements et de la prudence ? Nous vous proposons la suppression de l’article n^o 2.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Notre collègue Xavier Breton a appuyé son argumentation sur l’avis de l’Académie nationale de médecine. Un autre avis mérite d’être étudié : celui du Comité consultatif national d’éthique, émis en 2017. Le propos sur l’autoconservation des ovocytes y est, là aussi, fort intéressant. Selon ce comité, autoriser cette pratique pour des motifs autres que médicaux contribuerait à retarder encore l’âge de la première grossesse, alors que l’on sait qu’il s’agit déjà d’un sujet très sensible.
Une grossesse tardive accentue les risques médicaux pour la femme, durant la grossesse et au moment de l’accouchement, comme pour l’enfant lui-même. Le problème ne concerne pas seulement la santé, il est aussi éthique, puisqu’une autorisation pourrait conduire au développement d’un marché de l’autoconservation des ovocytes ; enfin, l’ouverture au secteur privé fait courir un  risque réel de marchandisation.
Le rapport du Comité consultatif national d’éthique s’achève en indiquant d’autres solutions. Il faut, d’une part, mieux informer, en menant de larges campagnes de sensibilisation aux questions de fertilité et de procréation. Il faut, d’autre part, développer les politiques familiales afin d’éviter une médicalisation et une marchandisation galopantes.
Pour ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’article 2.  

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 919.

L’article 2 vise à donner aux femmes et aux hommes la possibilité d’autoconserver leurs gamètes, sans y associer de limitation sérieuse. La ministre des solidarités et de la santé elle-même est sensible au risque qu’implique cette possibilité, celui de créer une dynamique incitative à l’autoconservation et au report des grossesses. Cette disposition pourrait donc avoir des conséquences dommageables.
Je me pose de nombreuses questions : les grosses tardives que cette mesure risque d’inciter ne seront-elles pas davantage à risque pour la femme et l’enfant ?  Cela ne va-t-il pas à l’encontre de la prévention, de la santé de la femme et de l’enfant ? Ne peut-on pas craindre – à la suite de mon collègue Pierre Dharréville – que certains s’appuient sur ces dispositions pour exercer des pressions sur les femmes, leur demander de repousser leurs projets parentaux et de privilégier à court terme l’activité économique ou institutionnelle, pour ceux qui travaillent dans les services publics, notamment médicaux ? La femme serait alors moins libre de devenir mère à l’âge qui y est pourtant le plus adapté, du point de vue de sa santé comme de celle de l’enfant.
L’autoconservation de gamètes est déjà possible pour des raisons bien définies. Elle est déjà plus fréquente que le don de gamètes. Peut-être serait-il possible d’ajouter de nouvelles raisons médicales à l’autoconservation de gamètes : cela pourrait être étudié. Ce serait du moins une approche  sérieuse.
Mais il ne faut pas élargir l’autoconservation à des raisons non médicales. J’ai entendu un collègue justifier cet élargissement par la liberté : et si la création de ce droit sans raison médicale rendait, finalement, les femmes moins libres ?

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis défavorable. Chacun sait que le système qui a prévalu jusqu’à présent en matière d’autoconservation des gamètes a démontré son insuffisance. Il est trop restrictif. Il est évident que les modalités d’accès à l’autoconservation des ovocytes et des spermatozoïdes doivent être adaptées au temps actuel.  
Je viens d’entendre dire que les motifs des reports de grossesses et de l’autoconservation d’ovocytes qu’ils justifient étaient presque exclusivement professionnels. Non ! Des motifs professionnels ou médicaux expliquent ces reports parfois, mais la raison principale est d’ordre personnel. Quand les femmes évoquent leur désir de procréation, elles ne sont pas toujours au sein d’un couple stable. Elles préfèrent attendre que ce soit le cas pour commencer une grossesse et fonder une famille, avec le risque, qu’à ce moment là, leurs ovocytes ne puissent plus être fécondés, d’où le recours à cette pratique. La première des causes d’autoconservation ovocytaire est donc personnelle, devant les causes médicales et professionnelles.  
Par ailleurs, si, aujourd’hui, l’âge moyen de la première procréation – 28,5 ans – est plus élevé de cinq ans qu’il y a une ou deux générations, ce n’est que très marginalement pour des raisons professionnelles et personnelles. La cause principale est l’efficacité de la contraception, qui rend le choix possible. Je n’ai pas besoin de vous rappeler, mes chers collègues, que, dans le passé, le moment de la naissance du premier enfant n’était pas toujours planifié. Le recours à la contraception, qui est bénéfique, retarde la naissance du premier enfant.  
J’ai entendu des craintes – des frayeurs, allais-je dire –, selon lesquelles les employeurs pourraient prendre en charge l’autoconservation des ovocytes de leurs salariées, avec des intentions malveillantes.  Que l’on se rassure, durant les travaux en commission, l’interdiction de toute forme de prise en charge par l’employeur a été insérée dans le texte.
La référence à des cas étrangers n’est pas pertinente ici : ces situations ne peuvent pas du tout se présenter dans notre pays. Ces pratiques sont prohibées et ne se développeront pas. Cette crainte que d’aucuns cultivent ne vaut qu’en théorie ; elle n’a pas de fondement pratique.
Je m’adresse ici, en particulier, à nos collègues de la droite, qui ont fortement marqué hier leur préoccupation face au nombre d’embryons surnuméraires – préoccupation que nous partageons d’ailleurs tous : l’autoconservation d’ovocytes est un des moyens qui permet de diminuer cette production excessive d’embryons surnuméraires lors des fécondations in vitro. Cet aspect ne doit pas être négligé.
Enfin, n’ignorons pas que nous allons bientôt tous voter un amendement important, qui permettra de développer un plan de lutte contre l’infertilité à destination de toute la population, et plus particulièrement des jeunes générations. Cette disposition est importante, parce que très peu savent ce qu’il en est de la fécondabilité de la femme. Je le rappelle : l’âge optimal pour procréer ne dure que de 19 ans à 26 ans ; alors seulement, chaque cycle ovarien est associé à 50 % de chances de grossesse. À partir de 27 ans, le taux tombe à 40 % ; après 35 ans, à seulement 30 %. Les taux se réduisent infiniment à partir de 40 ans.
Il faut éduquer dans ce domaine les jeunes filles et les jeunes hommes d’aujourd’hui. Cela évitera les cas où la décision de concevoir n’est prise qu’à 38 ans, âge à partir duquel, à cause de la qualité des ovocytes, les grossesses sont moins probables et les risques de complications pour le nouveau-né sont accrus.
Nous partageons tous les mêmes objectifs. Pour les atteindre, toutefois, il faut absolument maintenir cet article, voire renforcer les dispositifs qu’il met en place. Avis très défavorable à ces amendements de suppression.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Nous sommes effectivement confrontés aujourd’hui à un recul de l’âge de la première procréation. C’est un mouvement d’ampleur, qui n’est pas limité à la France, et qui ne devrait pas s’inverser, parce qu’il résulte de changements considérables dans nos comportements au cours des dernières années. Le rapporteur a raison de rappeler que le recul de cet âge n’est pas tant lié à des raisons professionnelles, qu’à l’évolution des parcours de vie, au fait que le projet parental arrive plus tardivement à maturité.
Indépendamment de la question de l’autoconservation des ovocytes, cette évolution a déjà un impact sur les modes de garde, les congés parentaux, elle remet en question les politiques publiques en la matière. Nous accompagnons déjà les parents pour les aider à maîtriser les conséquences de l’allongement des études – phénomène qui ne doit pas, madame Broca, être considéré comme un échec collectif, il me semble. Les parcours professionnels sont aussi devenus plus intenses qu’ils ne l’étaient auparavant.
Ces questions seront au cœur de la réflexion des experts composant la commission des 1 000 premiers jours de la vie de l’enfant, si chère à M. Breton. Offrir la possibilité aux femmes et aux hommes de conserver leurs gamètes leur permettra de différer leur projet parental pour le réaliser, le moment venu.
Il ne s’agit évidemment pas d’inciter, nous vous rejoignons sur ce point, monsieur Bazin, les jeunes filles et les jeunes gens à le faire. Je le répète : le projet de loi prévoit des conditions d’accès et de mise en œuvre strictes, notamment des bornes d’âge qui seront fixées par décret en Conseil d’État. Pourquoi par décret ? Pour pouvoir les déterminer avec les sociétés savantes, en étant éclairés par les dernières connaissances en la matière.
Cette avancée présente d’autres avantages, plus incidents mais néanmoins importants, à moyen et long termes. Elle réduira la demande de dons d’ovocytes, puisque la femme pourra utiliser ses propres ovocytes conservés antérieurement. Elle augmentera également, comme le rapporteur l’a souligné, les gamètes disponibles pour le don, dans l’hypothèse où, n’en ayant pas eu besoin, les femmes et les hommes concernés les donneraient finalement pour qu’ils  bénéficient à d’autres femmes et à d’autres hommes. Cette mesure participe en outre au renforcement de l’égalité entre les hommes et les femmes, en réduisant le poids de la fameuse horloge biologique. Enfin, point important, l’autoconservation des gamètes n’apparaît pas contraire à un quelconque principe de bioéthique.
Pour toutes ces raisons, nous considérons que l’article 2 a toute sa place dans le projet de loi. J’émets donc un avis défavorable aux amendements tendant à le supprimer.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Je ne vais pas évoquer les différents arguments à l’appui du refus d’autoriser l’autoconservation ovocytaire : pressions des employeurs, dérives de marchandisation, risques que la fécondation échoue lorsque la femme décidera, plus tard, d’avoir un enfant.
Je vais m’appuyer sur les propos de notre collègue Guillaume Chiche : dans son rapport, il souligne, à juste titre, qu’une femme sur deux s’arrête de travailler ; encore une fois, posons-nous les bonnes questions ! Vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que l’allongement des études ne représente pas un échec collectif : évidemment, non ! Ce n’est pas du tout ce que je dis, je connais parfaitement toutes les mesures, dont je vous remercie, que vous prenez pour les femmes, les mères et les pères. Mais, avec cet article, nous mettons le mouchoir sur une réalité que nous ne voulons pas voir. Nous prenons l’exemple des pays scandinaves dans de nombreux domaines : essayons de nous organiser comme eux ! À dix-sept heures, il n’y a plus personne dans les entreprises, ni mères ni pères.
C’est pour cela que l’article sur l’autoconservation des ovocytes me dérange. Tout à l’heure, l’une de nos collègues a évoqué la liberté du corps des femmes : or celle-ci n’existe pas, car on impose aux femmes d’être ou mères ou salariées, pour satisfaire à une organisation donnée de la société. Voilà ce qui me contrarie beaucoup et nourrit mon opposition à cette mesure, même si je comprends vos arguments. Il faut aller plus loin et s’interroger sur notre vision de la femme dans la société : veut-on qu’elle soit ou mère ou salariée ? Toutes les femmes ici présentes, qui ont aussi des enfants, ne se posent pas la question : elles vivent leur vie professionnelle comme elles l’entendent et savent qu’elles sont de très bonnes mères à la maison. Voilà le fond de mon intervention !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement et concerne un sujet qui a été évoqué, mais sur lequel je souhaiterais revenir. Lundi, la France portera le deuil : tous les Français, dans leur diversité, porteront le deuil de celui qui fut, pendant deux mandats, le président de la République française. Cela crée pour nous des obligations quant à notre activité. Je sais, monsieur le président, que, plus que d’autres, vous y êtes sensible.
Nous souhaitons que ce deuil soit respecté. Il le sera l’après-midi, puisque le débat initialement prévu a été retiré de l’ordre du jour, mais nous souhaitons qu’il en soit de même le soir. Cela ne retardera pas exagérément nos débats, puisque la séance du soir est désormais brève et ne dure plus que deux heures et demie. Nous demandons que la logique de cette journée de deuil soit entièrement respectée. Ce souhait est peut-être plus vif dans notre groupe, parce que nos choix politiques nous conduiront à rejoindre des rassemblements et des réunions spontanées qui se tiendront dans nos circonscriptions lundi soir après le travail. Il est assez légitime que les députés que nous sommes s’y rendent, comme il est tout à fait légitime que l’ensemble des parlementaires y soient. Jacques Chirac ne nous appartient pas, il appartient désormais à nous tous.
Je vous remercierais, monsieur le président, de vous faire l’avocat du respect entier de la journée de deuil.

Très bien !

Monsieur le président Le Fur, je me permettrais de vous rappeler ce que j’ai dit tout à l’heure : pour les raisons que vous avez en tête, il ne m’appartient certainement pas d’avoir une appréciation sur ce sujet ; en outre, vous le savez bien, monsieur le président, l’ordre du jour de la semaine prochaine a été fixé par le Gouvernement, qui l’a modifié par une lettre du Premier ministre. L’ordre du jour de lundi sera donc celui que je vous ai indiqué tout à l’heure.
Je vous rappelle qu’un deuil national n’a pas pour effet de suspendre les travaux du Parlement : ainsi, l’Assemblée avait continué de siéger en novembre 2015 et en juillet 2016, pendant des périodes de deuil national, décrétées à la suite d’attaques ayant frappé notre pays. J’entends néanmoins parfaitement votre demande.  

La parole est à M. Thibault Bazin.

Il m’est très difficile d’intervenir, car il y a une exigence de décence et de dignité. Je suis mal à l’aise de continuer à parler d’ovocytes et de sperme. Je ne suis pas bien à l’idée de débattre de ces sujets lundi soir, jour de deuil national.
Je vais tout de même répondre au rapporteur et au secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de projet parental, mais pensez à cette femme, parfois en couple stable, qui souhaite mener sa carrière et pourrait être incitée à reporter son désir d’enfant. Si nous ne pensons qu’au projet parental, nous ne comprenons pas ce dilemme. Monsieur le secrétaire d’État, notre société se résigne à ne pas mieux concilier la vie professionnelle et la vie familiale, ce qu’il ne faut pas accepter ; si cette conciliation était plus facile, nous ne penserions pas à instaurer une telle mesure, hors raisons médicales.
Le vrai défi est de se poser des questions sur la politique familiale, dans le but de mieux accompagner ces projets. Que fait-on primer ? Si les femmes ne peuvent pas mieux concilier ces projets aux âges les plus propices, nous échouons à les respecter vraiment.  

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Au début, je ne souhaitais pas intervenir, chers collègues, mais je me suis dit, en vous écoutant, qu’il serait utile d’apporter l’éclairage d’une Française parmi tant d’autres, qui a trente-six ans et a parcouru la vie professionnelle et sentimentale. Monsieur Bazin, quand vous dites que l’article 2 ne pose pas de limites sérieuses à l’autoconservation, c’est vous qui manquez de sérieux ! Définir une cible d’âge entre 32 et 37 ans, années où la fertilité a déjà pu commencer à diminuer, comme l’a expliqué M. le rapporteur, n’est-ce pas fixer une limite sérieuse ?
En outre, je vous rappelle le parcours en lui-même : séquence hormonale, traitement hormonal, prélèvements, tout cela n’est pas anodin ; on ne se lève pas un matin en se disant : « Tiens, et si j’allais faire une autoconservation ? ». Il faut se rendre compte du geste que cela représente pour une femme. Ce sera toujours un choix très difficile et sérieux.
Monsieur Hetzel, je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il faut améliorer la sensibilisation. Il faut en effet sensibiliser à la fertilité, au don de gamètes et à beaucoup d’autres sujets, dont nous aurons l’occasion de reparler. Mais, sur la politique familiale, de quoi parlez-vous quand vous dites qu’il faut la reprendre ? Soyez plus explicites ! Voulez-vous revenir au modèle du mariage à visée nataliste, dans lequel on incite les jeunes à se marier et à faire des enfants très tôt, et abandonner le modèle du mariage d’amour, conclu une fois que l’on a rencontré quelqu’un avec lequel on est bien ? Je n’ose évidemment imaginer que tel est votre propos.
Devons-nous, plutôt, inciter les couples en union libre à faire, très jeunes, des enfants ? Est-ce le message à transmettre ? Un couple, quel qu’il soit, ne doit-il pas attendre d’avoir mûri son projet parental ? Quel est votre message derrière cette fameuse politique familiale ? Des choix de société ont été opérés il y a quelques décennies, à savoir laisser chacun choisir, dans la libre détermination de son corps et de son épanouissement personnel, l’individu qu’il souhaite devenir. Cette assemblée n’a cessé de confirmer cette orientation au fil des années. Nous n’allons pas revenir là-dessus aujourd’hui !
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a évidemment une pression sur les femmes au travail, mais elle n’a pas attendu l’autoconservation des gamètes pour s’exercer. J’avais 23 ans la première fois que je suis entrée en entreprise et que l’on m’a mis la pression sur une éventuelle maternité : 23 ans ! J’ai entendu ce refrain environ tous les deux ans dans ma vie professionnelle. La plupart des Françaises vous diraient la même chose ! Que comptez-vous faire dans ce domaine ? Avez-vous des propositions de loi destinées à sanctionner plus gravement les employeurs qui mettent la pression sur les femmes ? Allez-vous proposer – je rejoins le collègue Éric Coquerel – un congé de paternité équivalent au congé maternité ? Que comptez-vous faire ?
Il y a bien une urgence, mais elle tient non pas à l’interdiction de l’autoconservation mais à la différenciation des situations et à la nécessité de libérer la femme de certaines contraintes biologiques – l’autoconservation le permet – et, surtout, sociales. Il n’y a pas de confusion entre ces luttes que nous devons mener conjointement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)    

Vous donnez des outils aux employeurs !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Madame Dubost, je vous renvoie à l’avis n^o 126 de 2017 du CCNE, auquel j’avais fait allusion lors de mon intervention sur la politique familiale. Je vous invite à le lire si vous n’avez pas eu l’occasion de le faire. Le Comité y recommandait qu’« un effort particulier soit consenti par la société pour faciliter la maternité chez les jeunes femmes qui le souhaitent ». Il y a dans cet avis un développement très intéressant sur cette question.
Ne cherchez surtout pas à nous stigmatiser en qualifiant notre vision de ringarde ! La politique familiale est, au contraire, très noble, et vous nous feriez un mauvais procès. Vous devriez vous pencher sur cet avis et sur les mesures intéressantes qu’il défend : vous ne semblez pas vouloir le comprendre, ce qui est bien dommage pour une rapporteure.

Très bien !

Vous n’avez rien proposé de concret !

(Les amendements identiques n^os 2, 8 et 919 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1458 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1458, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de six amendements, n^os 920, 137, 54, 377, 727 et 1640, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 54, 377, 727 et 1640 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 920.

L’alinéa 2 exige que le donneur soit majeur. L’amendement vise à ajouter la condition qu’il ait déjà procréé par les voies naturelles. La loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique a supprimé cette disposition de notre droit. Avec la levée de l’anonymat et la mise en œuvre d’autres mesures, il faut reposer cette question.
La suppression de l’exigence pour le donneur d’avoir déjà procréé n’a rien d’anodin, et le don d’ovocytes sans avoir procréé présente parfois des inconvénients. En effet, lorsque le donneur n’a pas procréé, il ne peut complètement réaliser la portée de son geste, alors que l’avoir déjà fait permet un consentement en toute connaissance de cause – pour les hommes qui ont la chance d’être père, la prise de conscience pleine et entière ne s’opère parfois qu’à l’arrivée du bébé, je vous le dis sincèrement et d’expérience. Les conditions de l’expression d’un consentement libre et éclairé ne paraissent pas réunies en l’état.
Accepter le don de gamètes de personnes n’ayant pas procréé risque, par ailleurs, d’entraîner des conséquences pour le donneur et pour les enfants issus du don : si, à 18 ans, un enfant, peut-être privé d’un deuxième parent, cherchait à entrer en contact avec son géniteur qui n’aurait pas eu d’enfant, une affection mutuelle pourrait se nouer. Que se passerait-il dans ce cas ? L’enfant issu du don pourrait avoir envie de rechercher davantage que son origine biologique. Il faut se poser ces questions dans une optique dynamique et à une échéance d’au moins dix-huit ans. En 1994, une majorité des parlementaires avait pensé que l’anonymat était une bonne chose, mais on a constaté que ses effets n’étaient pas bons pour les enfants. Soyons prudents et étudions bien les effets de cette mesure, notamment pour les relations entre les donneurs et les enfants qui deviendront majeurs.  

Les amendements n^os 137 de Mme Annie Genevard et 54 de M. Xavier Breton sont défendus.
La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir l’amendement n^o 377.

Il est simplement défendu, en raison du temps programmé, monsieur le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 727.

En raison du temps programmé et de l’amicale pression de mes collègues, il est simplement défendu. (Sourires.)

L’amendement n^o 1640 de Mme Agnès Thill est simplement défendu pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

L’avis de la commission sur ces amendements est défavorable, comme il l’était sur l’amendement n^o 1458 de Mme Ménard. En définitive, rétablir la condition de procréation antérieure au don serait néfaste à divers égards.
Je rappelle qu’elle a été supprimée par la loi du 7 juillet 2011, ce qui a permis non seulement de simplifier le don de gamètes destinés à la procréation, mais aussi d’augmenter de façon significative le nombre des donneurs, sans subir les inconvénients que vous craignez, chers collègues.
L’expérience, qui a été analysée très rigoureusement depuis 2011, démontre bien que cette évolution n’a pas du tout été néfaste, au contraire. Il n’est pas souhaitable de revenir en arrière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas de meilleurs arguments que le rapporteur : avis défavorable à tous ces amendements.

(Les amendements n^os 920 et 137,successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 54, 377, 727 et 1640 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de huit amendements, n^os 922, 56, 379, 739, 847, 1770, 745 et 926, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 56, 379, 739, 847 et 1770, d’une part, et les amendements n^os 745 et 926, d’autre part, sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 922.

Défendu.

La parole est à M. Xavier Breton pour soutenir l’amendement n^o 56.

En raison du temps programmé, il est simplement défendu.

Les amendements identiques n^os 379 de M. Patrick Hetzel, 739 de M. Marc Le Fur, 847 de M. Gilles Lurton et 1770 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Les amendements identiques n^os 745 de M. Marc Le Fur et 926 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Le don de gamètes étant gratuit, l’avis ne peut qu’être favorable !

En effet, monsieur Bazin, le don est gratuit, et il n’est pas question de modifier cet état de fait ! Il n’est pas davantage question de nourrir quelque crainte que ce soit.
Il n’existe aucune ambiguïté sur ce point : le don de gamètes, comme de toute partie du corps humain, ne peut qu’être gratuit. Soyez donc rassuré : votre intention est satisfaite et il n’y a aucun risque en la matière !

Je serai rassuré par votre avis favorable !

Par ailleurs, nous avons adopté en commission – et confirmerons notre position en séance publique – des amendements visant à interdire l’importation de gamètes faisant l’objet d’une quelconque commercialisation.
Les dons de gamètes, en France, sont absolument et totalement gratuits. Les gamètes qui peuvent éventuellement être importés ne pourront l’être qu’à la condition absolue qu’ils soient gratuits. Il n’existe donc aucun risque de commercialisation du don de gamètes. Chers collègues, soyez rassurés ! Il n’est pas nécessaire de le rappeler une douzième fois dans le projet de loi. Avis défavorable à tous ces amendements en discussion commune.

C’est vraiment quand ça vous chante !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je compléterai les propos de M. le rapporteur et suggérerai le retrait de tous ces amendements.
Ceux-ci sont largement satisfaits, par la convention d’Oviedo – notamment son article 21 interdisant le profit en la matière – signée et ratifiée par la France ; par l’article L. 16-6 du code civil ; et par le code de la santé publique, dont l’article L. 1211-4 dispose : « Aucun paiement, quelle qu’en soit la forme, ne peut être alloué à celui qui se prête au prélèvement d’éléments de son corps ou à la collecte de ses produits ». Demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je ne retirerai pas mon amendement. Je suis un peu interloqué. Lorsqu’il s’agit d’inscrire dans le projet de loi le principe de non-discrimination qui, pourtant, figure déjà dans le code de la santé publique, on l’y inscrit. Lorsqu’il s’agit d’y inscrire le principe de gratuité, on ne l’y inscrit pas.

Tout à fait !

Je suis un peu ennuyé. En matière de bioéthique, la gratuité du don est véritablement l’un de nos principes fondamentaux.

Bien sûr !

(L’amendement n^o 922 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 56, 379, 739, 847 et 1770 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 745 et 926 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 382, 59 et 749, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 59 et 749 sont identiques.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 382.

Simplement défendu, en raison du temps programmé, monsieur le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 59.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas rassurés par vos réponses. Nous savons fort bien que la pénurie de gamètes entraînera inéluctablement leur marchandisation, en exerçant une pression en ce sens. L’ouverture aux centres privés à but lucratif de l’assistance médicale à la procréation le démontre.
Nous proposons d’affirmer très clairement le principe de gratuité du don de gamètes, en prévoyant une sanction pour tout abus qui y contreviendrait. Ainsi, toute personne obtenant un don de gamètes en étant rémunérée ou en octroyant un avantage serait punie de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 30 000 euros, afin de s’assurer du maintien effectif de la gratuité.

L’amendement n^o 749 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Breton propose d’alléger les sanctions prévues pour les établissements de santé et les personnes obtenant des dons de gamètes rétribués.
En effet, il propose de punir cette infraction de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 30 000 euros, alors même que le code pénal prévoit qu’obtenir des gamètes en échange d’un paiement, quelle qu’en soit la forme, est puni de cinq ans d’emprisonnement – soit plus de deux fois ce que vous proposez – et d’une amende de 75 000 euros – soit également plus de deux fois ce que vous proposez.
Je vous conseille donc de retirer vos amendements. Je doute que vous ayez l’intention d’alléger les pénalités frappant ceux qui pourraient se livrer à de tels trafics de gamètes. À défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 382, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 59 et 749, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 744 rectifié et 925.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 744 rectifié.

Défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 925.

L’un de nos collègues a témoigné qu’il avait jadis donné des gamètes pour aider son frère et sa belle-sœur, qui avaient besoin d’un tiers donneur. Ainsi, si l’homme est le receveur des gamètes, il peut aussi arriver que la femme fasse un don d’ovocyte.
Je propose d’insérer, après l’alinéa 2, l’alinéa suivant : « Le couple receveur ne peut pas être donneur ». Il s’agit de lui éviter toute pression. La gratuité du don doit être respectée, et aucune contrepartie, de quelque nature qu’elle soit, ne doit être prévue.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Rien de surprenant, vous êtes favorable à la méthode ROPA – réception d’ovocytes de la partenaire !

Nous aurons ultérieurement l’occasion de statuer sur les conditions nécessaires à la protection du don de gamètes. Nous sommes ici hors du cadre dans lequel s’inscrit l’alinéa 2.

(Les amendements identiques n^os 744 rectifié et 925, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1459 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1459, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2328 rectifié de M. Jean François Mbaye est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement contribue à la lisibilité du droit pour les citoyens. Avis favorable.

(L’amendement n^o 2328 rectifié est adopté.)

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 55, 378, 1641, 921 et 139, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 55, 378 et 1641 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 55.

L’alinéa 4 prévoit le recueil du consentement du donneur. Nous proposons de faire en sorte qu’il prévoie également, si celui-ci est en couple, le recueil du consentement de l’autre membre du couple.
Le don de gamètes a des conséquences sur la vie du donneur, surtout si la levée de l’anonymat qui le protège, prévue à l’article 3 du présent texte, est votée. Il importe que le conjoint du donneur donne formellement son consentement.

Les amendements identiques n^os 378 de M. Patrick Hetzel et 1641 de Mme Agnès Thill sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 921.

Il me semble plus complet que ceux de nos collègues, car il précise que cette logique s’applique à « un couple marié, pacsé ou en concubinage au moment du don ». Nous tenons vraiment à assurer la prise en considération de l’accord du conjoint.
Vous imaginez, chers collègues, le cocktail formé par la conjonction de cette absence d’accord et de la disposition relative à la levée de l’anonymat du don. À dix-huit ans, une fois devenu majeur, l’enfant parviendra potentiellement à entrer en contact avec le foyer du donneur, ce qui peut susciter des tensions sociales.
Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé l’importance d’assurer une stabilité à l’enfant et de faire primer son intérêt. Il convient d’assurer également celui des enfants vivant dans un foyer comportant un donneur.

L’amendement n^o 139 de Mme Annie Genevard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Bazin tient beaucoup à son amendement, ce qui est légitime, puisqu’il l’a rédigé ! Nous, nous tenons à ce qu’il ne soit pas introduit dans le projet de loi.
Nous ne voulons pas revenir à cette période révolue des dons de couple à couple, qui ont provoqué tant de difficultés et tant de désarroi par le passé ! Le don de gamètes est chose personnelle.
Je suis tout à fait favorable aux couples, surtout quand ses membres sont liés par le plus grand des amours, mais, comme l’a rappelé l’un d’entre vous il y a quelques jours, tous ne durent pas éternellement. Dans ces couples qui se font et se défont, comment imposer des accords de don de couple à couple ? Cela ne me semble pas raisonnable.
Le don de gamètes engage chacun personnellement. Que le donneur tienne informé son conjoint ou sa conjointe – pacsé, marié ou en concubinage –, c’est très bien, mais cela relève de sa liberté. On a le droit, même si on est en couple, de prendre des décisions individuelles.
Au demeurant, cela est important pour les hommes, mais peut-être plus encore pour les femmes. Faisons en sorte que les femmes ne doivent pas demander à leurs maris l’autorisation de donner des gamètes, de même qu’elles ne doivent plus leur demander une autorisation pour travailler ou posséder un carnet de chèques depuis plusieurs décennies !

C’est la loi en vigueur !

Ne revenons pas en arrière ! Dans un couple, la femme, comme l’homme, a le droit de prendre une telle décision. Elle a également le droit d’en tenir informé son mari. Ce n’est pas le couple qui donne, mais l’un de ses membres. Cette disposition a été abrogée pour de bonnes raisons, restons-en là.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. L’information du partenaire est en effet légitime et le Gouvernement l’encourage ; demain, les professionnels inciteront le donneur à faire connaître son acte à son conjoint. Nous l’avons déjà dit, les règles de bonnes pratiques seront réactualisées, et ce point pourra leur être intégré.
Mais, monsieur Breton, vous vous interrogiez tout à l’heure sur l’intervention de l’État dans la sphère familiale. Eh bien, ici, je vous rejoins : nous considérons que ce que vous proposez relève davantage de la sphère privée que de la loi.  Nous préférons laisser les couples décider eux-mêmes de l’attitude à adopter.
Par ailleurs, le recueil du consentement de l’autre membre du couple n’a lieu aujourd’hui qu’en France : il nous semble nécessaire d’adapter nos règles aux évolutions de la société.
Il faut enfin sécuriser le don de gamètes en permettant au seul donneur de révoquer son consentement jusqu’à l’utilisation des gamètes.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Mais c’est fou ! Nous vous posons des questions sur l’enfant, sur les autres enfants, et vous n’y répondez pas. Je suis perturbé ! Allons-nous tendre vers une individualisation totale ? Un couple qui reste ensemble ne mérite-t-il pas toute notre considération ? Aujourd’hui, 78 % des enfants vivent avec leurs parents, et c’est une bonne chose pour les enfants eux-mêmes ; demain, l’irruption d’un autre enfant qui serait devenu majeur peut créer une instabilité, des tensions, qu’il ne faut pas négliger.
On ne donne pas des gamètes comme on donne son sang ! C’est un engagement profond dont les implications sont beaucoup plus importantes. Le rapporteur, je le sais, pense que le mariage est complètement désuet. Nous sommes en désaccord : je crois, moi, qu’il s’agit d’une belle institution sociale. Ayant été maire pendant près de dix ans, je suis en particulier très touché par l’article du code civil qui dispose que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance ». Le mariage est une cellule de solidarité et d’entraide.
Or, ici, vous créez quelque chose qui ne correspond pas à cette institution telle qu’elle existe dans la société française ; d’autres sociétés, d’autres pays, ne conçoivent pas le mariage de la même façon : les articles de loi qui l’encadrent sont différents. Comment imaginons-nous la société de demain ? Voulons-nous éviter des tensions dans les foyers, voulons-nous assurer une plus grande stabilité aux époux comme aux enfants ? Voilà la question, elle est très importante.
L’exception française était une belle chose, dont nous pouvions être fiers ; j’espère que nous pourrons la conserver.

La parole est à M. Xavier Breton.

Vous dites que nous sommes le seul pays où l’on demande le consentement du conjoint, monsieur le secrétaire d’État. Tant mieux ! Soyons fiers de l’exception bioéthique française, et ne nous alignons pas sur les logiques utilitaristes anglo-saxonnes ! Nous sommes porteurs d’une vision, d’une tradition, où la personne humaine n’est pas un individu interchangeable, standardisé, anonyme : soyons-en fiers.
À vous entendre, on dirait que l’accord du conjoint est une disposition désuète qui date du siècle dernier, voire du siècle précédent. Mais c’est la loi actuelle, monsieur le rapporteur ! Elle stipule : « Le donneur doit avoir procréé. Son consentement et, s’il fait partie d’un couple, celui de l’autre membre du couple sont recueillis ». Nous ne demandons que le maintien de dispositions qui sont aujourd’hui en vigueur, et qui n’ont rien de rétrograde, puisqu’elles ont été votées en 2011.
Au-delà, c’est la conception de la famille qui est en jeu. Vous voudriez, vous, la désintégrer pour en faire une addition d’individus liés par un contrat – ce qui se traduit par exemple dans des mesures fiscales très concrètes, puisque vous souhaitez une individualisation de l’impôt, que prépare le prélèvement à la source, alors que nous défendons la familialisation. Nous avons au contraire la conviction profonde que la famille existe, et que la notion de couple a une réalité. Il ne faut pas la surévaluer, bien sûr, mais un don de gamètes, ce n’est tout de même pas anodin, surtout après la levée de l’anonymat, si elle est votée.
C’est une mesure de précaution que nous vous proposons, et même une mesure d’affirmation de la réalité du couple dans notre société.

(Les amendements identiques n^os 55, 378 et 1641 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 921 et 139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 868.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui porte sur l’éventuelle révocation du consentement. C’est notre sage collègue Gilles Lurton qui vous le propose, et je crois que vous pouvez lui faire confiance. (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Bazin, vous  utilisez souvent le terme de « rédactionnel » : à chaque fois, il faut se pencher de très près sur l’amendement en question, car vous cherchez ainsi à dissimuler vos intentions. (Sourires.)

Mais non, mais non ! (Sourires.)

Mais si, mais si.
Si nous adoptions cette disposition, qui est contraire à l’esprit de la loi, nous n’améliorerions pas la sécurité du don, puisque la révocation pourrait intervenir à n’importe quel moment, y compris lorsque le gamète est manipulé dans le cadre d’une fécondation in vitro.
Avis défavorable à cet amendement qui n’est pas rédactionnel.

(L’amendement n^o 868, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n^o 2546.